Интервью
Мария Горина: "Моя функция — вопросозадавательная. За этим стоят очень большие ресурсы, которые открывают новые двери и новые пути."
Мария Горина
Знакомьтесь, моя сестра Маша Горина. Талантливый тренер, автор и разработчик настольных игр, геймкоуч, игротехник, бизнес-тренер, преподаватель РУДН, эксперт бизнес-инкубатора НИУ ВШЭ, преподаватель бизнес-школы SRC business school. Руководитель GorinaGames.Ru. Владелец и главный редактор портала разработчиков игр Game Constructor
и вообще разносторонний человек и крайне интересный собеседник.

В апреле 2019 году у Маши выходит книга "Жизнь как игра". Я встретилась с ней, чтобы расспросить о том, как и зачем писать книги.

В итоге мы проговорили почти два часа, и я не хочу убрать из нашей беседы ни слова.

Читайте о том, в чем суть профессии тренера, к каким словам собеседника вам стоит прислушаться с особым вниманием и какие вопросы помогут вам изменить свою жизнь так, как вам того хочется.
—Ты занимаешься играми. Это твоя основная история?

— Я делаю игры, провожу тренинги, а теперь еще и книги пишу. Это физическое проявление того, чем я занимаюсь фактически каждый день, потому что основной предмет моих исследований всю жизнь — это люди и все, что с ними происходит.

У меня очень много вопросов как к себе, так к людям и человечеству в целом. И я всю жизнь на них отвечаю. Почему у одного дергается глаз, а у другого нет? Почему один принимает такие решения, а другой другие? Почему у одного получается, а у другого не очень? Все с этим связанное выливается в тренинги и книги, которые не напрямую носят образовательный или терапевтический характер, а все время где-то на грани.

Для того, чтобы купить что-то нужное, надо продать что-то ненужное. Чтобы получить новые навыки, мировоззрение, изменить себя в ту сторону, которую хочется, нужно от каких-то старых вещей отказаться. Поэтому в процессе обучения приходится что-то делать с людьми вместе, выяснять, что им мешает и превращать это в то, что им поможет.

Тренинг можно проводить и в игровой форме. Иногда даже лучше делать это через игру.

Потому что когда человек играет, это вроде как понарошку. Можно делать ошибки, можно себя ни в чем не обвинять, не корить, а открыто и свободно что-то пробовать.

Например, простая детская игра про правильное питание устроена таким образом, чтобы распрограммировать мозги, которые программируются телевизором, рекламой известных нам брендов, что пытаются привить ребенку привычку есть не самую полезную еду. Но поскольку это игра, там никто не говорит, что бургеры это плохо, а брокколи это хорошо. Когда ребенок играет, у него у самого складывается такое впечатление, он сам делает для себя выводы и начинает питаться по-другому.

— Я правильно понимаю, что ты про улучшение жизни людей?

— Я про убирание лишнего и взращивание нужного.

— У тебя было много вопросов к людям…

— Не только к людям. Они начинались с себя на самом деле. Почему у меня здесь вот так? Почему в разговоре с этим человеком дергается глаз, а с этим нет? Я утрирую и тем не менее.

— Вопросы побудили что-то менять. Ты не просто нашла объяснение. Ты поняла, что можно что-то менять и нашла подходящие инструменты.

— Безболезненно по возможности. Примерно да. Что толку от того, что ты объяснила свое и чужое поведение? Здорово, когда ты знаешь, почему. Это снимает действительно большой процент напряжения. Глаз дергается, потому что я в детстве упала и с тех пор у меня такая ерунда. Но если это тебя ограничивает, нужно ли успокоить себя объяснением, что...

— Родители виноваты.

— Это удобная позиция. Но что с того? Вот ты объяснила, немного расслабилась, но поведение твое не поменялось, и в тех ситуациях, о которых идет речь, родители по-прежнему виноваты, а ты по-прежнему не получаешь тех результатов, которые хочешь. Надо же что-то делать.

— А что ты хотела получить? Люди хотят любовь, положение. Чего хотела и получила ты?

— Хороший вопрос, надо подумать.

— У меня была мотивация не страдать.

— Страдания меня не особо беспокоили. Любопытство да. И там присутствовала созидательная струя. Допустим, ты ребенок и тебе подарили конструктор. И ты выяснила какие там есть кубики, детальки, как все соединяется. Ты можешь строить, что хочешь, создавать свой собственный мир таким, каким он тебе видится, как тебе хочется и у тебя есть для этого абсолютно все. Любопытство, самопознание, строительство.

— И интерес к людям. Общение дало тебе больше примеров.

— Мне очень хотелось знать, почему они себя так ведут.

— И ты узнала.

— В большинстве случаев да. Мне в детстве часто не интересно было общаться с ровесниками. Мне казалось, что они занимаются ерундой, читают глупые журналы, обсуждают глупые вопросы.

— Мне тоже так казалось.

— Мои увлечения исследованиями были связаны с тем, что я в своем окружении не находила полезного контента. Наблюдений за людьми и их поведением, разговорами было полно. Просто мне было интересно другое. Там я не получала той информации, которую хотела, зато получала ее в другом месте. Потом возвращалась обратно, могла на практике ее применить и посмотреть что будет.

— В твою жизнь рано пришли тренинги. Твое обучение началось…

— В 15 лет.

— Ты сама нашла, где учиться?

— Нет, мама отвела меня туда за руку. Это я так помню. У нее другая версия. Сказала: "Посмотри, понравится — останешься." В первый вечер мне ничего не понравилось, я подумала: "Дураки какие-то сидят, очевидные вещи обсуждают, зачем это надо." А ко второму вечеру поняла, что мне это очень интересно и я хочу продолжать этим заниматься и сама проводить тренинги.

— И тебе до сих пор интересны тренинги как формат взаимодействия с людьми, получения и передачи информации?

— Да, вполне.

— Получается мы говорим об образовании. Есть обычное, а есть тренинги, игры. И ты про передачу информации.

— Я — да. Потому что мне кажется, что в классическом образовании хороших преподавателей, которые реализуют свое предназначение, "учителе от Бога", не очень много. Это нормально, в каждой профессии так. Но такое образование очень сильно проигрывает тренинговому и игровому формату, потому что оно принудительно, это постоянная обязаловка, уроки, тебя постоянно оценивают.

Как-то участница тестирования одной игры про изучение языков сказала, что у нее снялся не языковой барьер, а барьер к изучению языков в принципе. Он образовался у нее в школе, где за ошибки учительница их била. Как же она в принципе должна была хотеть изучать языки? А ведь это погружение в разные миры, потому что их ровно столько, сколько языков. Каждый раз, когда ты читаешь новую книгу на языке, или смотришь фильм или слушаешь музыку или просто с кем-то разговариваешь — это невероятно интересное приключение и путешествие. Ну как она будет это делать, когда знает, что случится, если не дай Бог она ошибется… А на начальном этапе ошибаются все. Даже на продвинутых этапах люди ошибаются. Если ты ждешь, что тебя будут колотить, учиться невозможно.

Конечно, не все преподаватели так делают, и в дисциплине самой по себе тоже ничего плохого нет. Наоборот, на каких-то этапах она полезна. Но когда тебя насилуют образование 11 лет подряд, а потом ты приходишь в университет и там продолжается эта история, это очень сложно.

Высшее образование у меня незаконченное, я сбежала. К тому моменту я уже точно знала, что хочу быть тренером. Когда мне было 19 лет, я стала тренером и перестала посещать занятия.

Ну как можно хотеть учиться в университете, особенно если ты очень заинтересован в людях, в человеческом развитии, если в этом университете преподаватель по предмету "Психология деловых отношений" с первой же минуты первого семинарского занятия срывается на всех, орет, а потом выбрасывает зачетки в окно из учительской? Как это должно было мотивировать? К ней на занятия никто не ходил и она была очень возмущена и сделала все, чтобы с первого занятия закрепить это отношение.

Предмет по психологии вела девушка, которая как только входила в аудиторию, начинала умирать. Что мы из этого должны были извлечь? Вся содержательная часть моментально улетучивается, когда человек умирает 45 минут подряд у тебя на глазах и не реагирует ни на что. Мушка лежит на столе, у нее одно крылышко дергается, а все остальное в ауте. И ты не можешь даже помочь, не полагается. Ты — студент, она — преподаватель. Невозможно, неинтересно, скучно, и я реально оттуда сбежала.

Начала сбегать в начале 2-го курса, а к третьему перестала ходить совсем, потому что мои самостоятельные занятия, посещения тренингов, изучение разных психологических описательных и прикладных методик давали больше результата, факультет "Менеджмент организаций" в университете. Про менеджмент там было не очень много, про организации в принципе ничего.

У нас преподавала женщина, которой было лет 70 и весь ее менеджмент закончился, я думаю, еще в Советском Союзе. Это очень сильно отличалось от того, что происходило тогда и происходит сейчас. Чему она могла нас научить и подготовить к управлению организацией в современном мире, я не понимаю.

За полгода работы в тренинговой компании, сначала как менеджер проектов, я узнала и получила гораздо больше навыков, чем за 2-3 года в университете.

— Возможно в советской системе при совпадениях условий каких-то могли быть талантливые учителя. Я это допускаю. Что происходит в системе тренингов, игр и книг? Правильно ли я понимаю, что при правильной методологии, которой владеет тренер, мы можем не зависеть от его таланта?

— И да, и нет. Потому что играющий тренер — это человек, который работает над собой каждый день. Невозможно стать тренером один раз, получить бумажку, и забить на собственное развитие. Потому что ты никогда не знаешь, кто будет у тебя в аудитории. Самые лучшие учителя — это люди в группе, которую ты обучаешь, которым передаешь знания или создаешь с ними что-то вместе. Где кого начнет клинить и в какую сторону — не знает никто. Это всегда неожиданно, и ты должен реагировать моментально.

У нас одно время с коллегами была в ходу шуточная фраза. Когда кто-то задавал неудобный вопрос или озвучивал неудобный комментарий в группе, мы говорили: "Не надо себя так вести, тренер может обидеться". Но если тренер обиделся не понарошку, а взаправду, он поведет себя как обычный человек. Потому что он живой, это нормально.

Можно передать методологию, обучить тренерству, это не проблема, курсов и тренингов для тренеров полно. Но это не единственное, чему нужно учиться.

— Но эта система более эффективна, чем классическое образование. Как система. Естественно ее делают люди, это не завод, где все можно отладить.

— Опять ответ и да, и нет. Потому что для гуманитариев, например, это очень хорошо. А технарям реально проще прочитать учебник механики и все понять из символов, цифр, букв и т.д. Но если мы говорим о детском образовании, то эта песня не прокатит. Математику можно объяснить в картинках, играх. Физику, русский язык, общеобразовательные предметы — увлекая внимание ученика, чтобы ему понравится. Это невозможно сделать через учебник и принуждение.
Ты можешь строить, что хочешь, создавать свой собственный мир таким, каким он тебе видится, как тебе хочется и у тебя есть для этого абсолютно все.
— А чему еще нужно учиться?

Желательно изучить больше, чем одну методику в своей отрасли. Каждую из них опробовать на себе лично, иначе как ты узнаешь работает она или нет? Какие у нее есть возможности и границы применения? С какими задачами она лучше работает, а с какими лучше обратиться к другому направлению? Есть такое выражение, что опыт, не пропущенный через собственное тело, называется слухом. Или словами Жванецкого, "давайте говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел". Однажды коллега рассказал, как ему в ночи позвонила знакомая тренерша и попросила: "Знаешь эту технику знаешь? объясни мне ее за пять минут. Завтра тренинг вести, а я не разбираюсь…" Какого качества будет тренинг? Будет ли он безопасен для участников? Научатся ли они чему?

Хорошо также изучать вещи, отличные от твоей области. Например, меня интересуют языки. Это опыт, который я могу описать и привнести в свою деятельность. Иногда использовать как метафору. Меня так же занимают идеи квантовой физики и смежных вещей, потому что они описывают мир совсем не так как психология, но на стыке этих дисциплин проявляются новые знания, теории и наблюдения.

Я хочу сказать, что мир очень многогранен и запереться в какой-то одной грани значит ограничить себя, не дать себе возможность видеть целое настолько насколько это возможно. Ведь очень много вещей мы пока просто не можем объяснить.

Отвечая на твой вопрос о том, чему еще надо учиться, скажу, что учиться нужно всему, что вызывает у тебя интерес. Главное — интересоваться миром, людьми, собой и всем, что происходит вокруг!

— Кто такой тренер? В моем понимании, моей картине мира, которую я хочу уточнить через тебя, тренер — это мудрый человек, который что-то сам прошел, поэтому может кого-то учить. Чтобы кого-то учить, надо иметь на это какие-то основания, опыт, правила.

Ты хотела быть тренером и очень рано им стала. Что тебе это дало?

— Я на тот момент не знала, что хочу делать. Меня склоняли к выбору профессии, водили по разным университетам: менеджмент, гостиничный туризм, экономика, иногда проскакивала мысль о психфаке. Но мне ничто не подходило.

Менеджмент организаций был выбран почти случайно, так сложилось. Меня интересовали люди. Мне было интересно с некоторыми из тех, кто приходил в университет, и с теми, кто приходил учиться в другом формате. У нас были общие темы, нам было о чем поговорить, что обсудить, похожие идеи и мы все были готовы искать, любопытствовать, что-то сделать, изменить. Нам было не все равно, как сложится наша жизненный путь, что будет с другими людьми.

Когда ты ходишь в университет, у тебя есть, к примеру, четыре лекции и два семинара. Ты пришел как на работу, послушал, возможно что-то понял, записал. На семинаре тебе поставили плюсик за присутствие. Внутреннего движения там нет. 11 лет ты ходил с утра до вечера учился. Теперь ты ходишь в другое место, но снова с утра до вечера учишься. Те, кого это не устраивало, уходили с лекций и покупали пиво. Это нормальная абсолютно история, но мне хотелось быть там, где все вокруг меня хотят двигаться, меняться, разбираться.

— Окружение.

— Да, это очень важно. Мне повезло, мне показали, что это бывает еще вот так. Еще в школе у меня было очень много вопросов к детям и взрослым, которые меня окружали.

Почему им не интересно то, что мне интересно? Почему мне не интересно то, что интересно им? Почему преподаватели иногда делают такие вещи, которые мне казалось нельзя делать, а иногда идут поперек всех правил?

Наша учительница по русскому языку и литературе Маргарита Васильевна, во-первых очень интересно рассказывала, во-вторых, такие вещи, которые никто нигде не рассказывал. Потом она поперек всего могла сказать: "Сегодня мы смотрим кино." И потом мы его обсуждали. При этом она была очень дисциплинированная. Все ходили по струнке. Но это не отменяло возможности в один прекрасный день не сидеть и не зубрить критические материалы Белинского, а получать знания вот таким образом.

Был у нас потрясающий географ Леонид Евгеньевич, который уже тогда на контрольных в 9-10 классе выдавал фрагмент контурной карты с границами государства и нам нужно было описать это за государство: с кем граничит, указать столицу, полезные ископаемые... Натуральная игра.

— О школе. У меня пограничные ощущения. Было много ожиданий, обид. Я очень рада, что это все закончилось.

— Не говори. Для меня такая мука была.

— И тем не менее, в школе проскальзывали люди, которые что-то пытались менять. Есть несколько учителей, которым я очень благодарна. С ними было интереснее, чем с одноклассниками.

Итак, перед тобой стоял вопрос выбора профессии и в какой-то момент ты стала думать о том, чтобы стать тренером.

— Я не особо думала. Мне захотелось и я пошла. Я вообще, что хочется, то и делаю. Мне регулярно говорят: "Так не бывает. Так не полагается. Это не получится." Но я упертая… Во-первых, мне нельзя говорить, что что-то невозможно. Сейчас уже полегче, раньше это было как красная тряпка для быка.

— Ты начинала доказывать?

— Я показывала, как это можно сделать. Если это касалось меня, я делала это на собственном примере, либо придумывала вариант, как это реализовать.

— Можешь привести пример того, что тебе называли невозможным, а ты этого добилась?

— Утверждают, что без высшего образования невозможно построить карьеру. Кому-то наверное невозможно.

Когда я уходила из одной компании, мне сказали, что у меня ничего не получится.

— О, это хороший вызов.

— Я сказала "Я попробую". Компании уже нет. А я есть.

В другой компании мне сказали, что я не смогу собрать 125 людей за 2 дня, чтобы провести важное мероприятие. Ничего, собрала.

— Ты стала чуть ли не самым молодым тренером. В 19 лет.

— Буквально. На тот момент. У меня и справка есть.

— Не то, чтобы возражение, но тренер это же опытный человек.

— А откуда ты знаешь, что у меня не было опыта?

— Я говорю о сомнениях со стороны. Что тебе позволило получить тот опыт, чтобы стать тренером?

— У меня была очень бурная жизнь. Смотри, тренер не может быть опытным во всем. Он может быть опытным в какой-то своей специфике. Поскольку меня всю жизнь интересовали люди, этого опыта у меня было в избытке. Приводишь ты примеры работы какой-то концепции на общении двух подростков, двух взрослых, двух бизнесменов, двух преподавателей. Какая разница?

Есть две новости. Все люди одинаковы. Это первая новость, и это хорошо. Потому что действительно, если мы начнем описывать, то найдем очень много общего между всеми на планете.

Вторая новость — все люди разные. И это тоже прекрасно, потому что это дает нам разнообразие, красоту, возможности и так далее.

В плане общения с людьми опыта у меня было полно и с каждым годом его становилось только больше. А опыта в создании изменений в себе и других людях за то время накопилось 4 года практически ежедневных занятий. Много это или мало? Существенно.

— Как воспринимали тебя люди?

— Никто не знал, сколько мне лет. Я не выглядела на 19. За всю тренерскую мою жизнь про высшее образование меня спросили два раза. Первый раз одна из участниц. Из того, как она построила фразу, я поняла, что у них в семье просто принято задавать такой вопрос. Второй раз меня спросили о высшем образовании, когда пригласили преподавать в один университет. Я объяснила, почему у меня нет полного высшего образования и услышала: "Когда вы можете приступить?"

Даже сайты поиска работы перестали эту галочку ставить. Это никого не интересует.

— Меня изредка спрашивают, где я училась SMM и маркетингу. Для того, чтобы я посоветовала, где учиться. Я отвечаю: "На проектах".

— Самый лучший способ.

— Я сама понимаю, что если бы ко мне пришел человек и сказал, что он учился на курсах, то я не рассматривала бы его как профессионала. Как ни смешно, я тоже прошла много курсов, но не это главное.

— На курсах я думаю ты получала информацию. А училась ты на проектах.

— Ты — тренер. Это одна из твоих идентичностей. Ты говоришь, что тренер должен расти. Что изменилось за это время? Какими ты видишь задачи тренера?

— Когда я начинала, я тоже думала, что тренер такой крутой и все знает. Как Господь Бог сидит, вещает. Ему можно задать любой вопрос и он ответит. Сейчас я время от времени говорю, что не знаю ответа на этот вопрос. Я могу высказать свою точку зрения или сказать, что бы я делала в какой-то ситуации. Но есть вещи, которые я действительно не знаю. И это нормально, я же не Википедия. Потом это может быть за пределами моих компетенций и интересов, тогда я отправлю к тому, кого можно спросить.

— Можно уточнить направление твоей деятельности? Ты тренер по чему? По тому, как выстраивать процессы в организации? По тому, как менять себя? Как улучшать процессы?

— Я умею работать с людьми, коммуникациями и системами. Все, где и чему можно дать системное описание, понять, как выстроены процессы, неважно, в рамках одного человека или в рамках коллектива или компании. Найти там сильные и слабые стороны и придумать, как слабые превратить в сильные — это все про меня.

— Ты можешь привести пример, о каких процессах идет речь? Ты как-то рассказывала, что можешь проследить процессы организации. Я хочу понять уровень задач, с которыми ты работаешь.

— Компания-разработчик мобильных игр обратилась с запросом на отработку конкретной методики. Они хотели, чтобы люди научились общаться определенным образом, используя определенные шаблоны общения. После предварительной беседы выяснилось, что нужны не сами шаблоны. Мы их тоже изучили, они им нравились. На самом деле задача была в том, чтобы научить сотрудников службы поддержки общаться с трудными клиентами, которые задают неудобные вопросы. Кто-то требует отдать артефакт 80-го уровня. Кто-то жалуется на то, что в их мобильных играх недостаточно бесплатного контента.

Мы переписали весь процесс с точки зрения игры, которая им понятна, потому что они делают игры. Сначала выяснили, на каком поле мы играем. Тогда получилось, что у нас в этой системе есть разные игроки: тот, кто задает вопросы, тот, кто ему отвечает и другие.

У каждого из них своя задача, своя цель. Мы разобрали цели тех, кто задает вопросы, тех, кто отвечает на вопросы, и изучили пару методик, с помощью которых можно эти иногда разные цели приводить к общему знаменателю и при этом давать друг другу то, что необходимо.

В результате они сказали, что хотели выучить определенные шаблоны общения, а в итоге поняли миссию компании. Потому что для того, чтобы отдать артефакт 80-го уровня, нужно глобально понимать, зачем ты это делаешь. Иногда можно не отдавать.

— Есть ли у тебя глобальное понимание роли тренера в мире? В чем твоя миссия как тренера?

— Я думаю, что роль у тренера в глобальном мире такая же, как у нефтяника, бармена и всех остальных. У итальянцев есть такая поговорка: "После игры все фигуры падают в одну коробку."

Я понимаю ее так. Независимо от того, кто какую роль играет, они равны. Тебе в этой игре выпала такая роль, другому — другая. Но они равнозначно ценны. Нельзя сказать, что нефтяник круче, чем бармен или наоборот.

Роль тренера? Хорошо тренировать наверное. Я считаю, что все люди должны делать свою работу очень хорошо.

— Сколько языков ты сама изучала?

— Так сложилось, что я говорю по-русски. Английский я выучила. В школе я учила немецкий и в рамках школьной программы нормально его понимаю. Смогу учебник понять и пересказать. Когда закончилась школа, закончился немецкий, наши пути разошлись.

Я пробовала учить испанский, в целом все было просто и понятно, но после первых трех уроков началась работа, и уже не получалось ходить.

Где-то месяцев 9 я изучала иврит. И даже понимаю 20-30 процентов простой речи на улице. Это очень необычный язык.

Мне это в принципе легко дается. У меня не было никогда задачи выучить 100500 языков. Мне интересно в них разбираться. Потому что с точки зрения изучения людей и систем, язык очень здорово показывает некоторые вещи, которые присущи людям, которые на нем говорят.

Например, в немецком языке все очень просто и очень по линейке. Они так и живут. У них что как слышится, так и пишется.

В иврите 152 правила, ни одно из них не соблюдается и на каждое правило по 48 исключений, которые тоже, кстати, соблюдаются не всегда. На иврите невозможно ничего прочесть, если ты не знаешь, как предположительно в каком месте стоят гласные буквы. Там одни согласные, гласных букв нет. Есть огласовки, которые намекают тебе на то, какой может быть гласная. И аббревиатура из 4-х букв может быть прочитала 50-ю разными способами в зависимости от огласовок, контекста и всего. Они фактически каждый раз изобретают слово и это тоже хорошо описывает и характер и навыки и способ мышления.

Другие языки — они про-другое.

Сейчас вот за итальянский взялась. Он такой торжественный! Даже фраза "женщина ест яблоко" звучит торжественно. Пока очень интересно и все получается. Учу, кстати, через приложение Duolingo, геймифицированную платформу для изучения языков.
Изучение нового языка — это погружение в разные миры, потому что их ровно столько, сколько языков. Каждый раз, когда ты читаешь новую книгу на языке, или смотришь фильм или слушаешь музыку или просто с кем-то разговариваешь — это невероятно интересное приключение и путешествие.
— А что описывает наш язык? Мое личное наблюдение — если мы возьмем английский и русский текст, то второй будет длиннее.

— Смотря какой. Я раньше тоже думала, что русский сильно выигрывает у английского в плане оттенков, насыщенности, глубины, смысла — вот этого всего. Но на каких основаниях мы делаем такие выводы? На основании Голливудского кино? Это брехня. Если взять настоящие книги — романы, новеллы, даже 19 век — Диккенс и т.п., вы ни одного слова не поймете — потому что эти слова сейчас не используются в голливудских фильмах.

Я вдохновилась игрой Хью Лори и купила книжку, которую он написал аж в 1996 году. К тому моменту я вполне свободно говорила на английском, но первые 20 страниц я читала со словарем. Ничего не понимала. Но когда словарь мне помог, оказалось, что там — все оттенки чувств, куча описательных прилагательных… Эта новелла написана таким языком, который просто с порога, если ты понимаешь, погружает тебя в мир, пространство, звуки, запахи. Надо знать эти слова. Мы и по-русски-то не все знаем. Нас просто заставляли в школе учить Толстого и других. Вот мы какие-то слова знаем, слышали. Но что они означают — не всегда.

Литература как культурная составляющая, как канал развития языка, присутствует во всех странах. И я уверена, что в любой стране есть авторы, которые писали очень раскидистым языком. Просто сейчас это не принято. Сейчас Твиттер, Инстаграм, картинка, запятая, привет, все-давай, давайте деньги. Другое время просто.

— По поводу ошибок. Люди боятся совершать ошибки, боятся наказаний за ошибки. А в игровых, тренинговых программах обучение идет через отработку ошибок?

— Нормальный тренер никогда не кинет в тебя камнем за то, что ты сделал ошибку, выполняя упражнение. Он скажет: спасибо тебе за эту ошибку, сейчас мы благодаря ей все многому научимся. А когда ты делаешь ошибку в школе, тебе говорят: "Иванов — двойка. Родителей в школу, три дня без телевизора."

— А если ты делаешь ошибку, работая в компании?

— Там бывают дорогие ошибки. Вопрос: "Сколько стоит одна ложь?" Если ты один раз где-то что-то приврал — ну а что такого? Но поскольку все происходит не в точке на плоскости, а в объеме, с этой ложью потом кто-то куда-то пойдет. Кто-то сделает свои выводы. На основании этих данных совершит какие-то действия. В итоге компания — банкрот, потому что где-то случайно один человек приврал. Это утрированная ситуация, но в целом, как и везде, работает цепная реакция, "эффект бабочки". Поэтому ошибка в рамках работы в компании значительно дороже ошибки, которая совершена в процессе обучения на тренинге.

Но вопрос, что ты с этим делаешь. Если руководитель того, кто сделал ошибку, в душе немножечко тренер, то из этого тоже все могут чему-то научиться и придумать способ, каким, например, убытки от этой ошибки превратить в приумножение прибыли. Я бы думала в этом направлении. Все люди. Разве руководитель, который орет и всех лишает премии — Господь Бог? Он никогда не ошибается?

А может у человека, который сделал ошибку, что-то случилось? Когда я смотрю фильмы, там все время кто-нибудь ругается и конфликтует. И как правило, все эти конфликты и ругань в первую очередь связаны с тем, что люди начинают орать сразу, еще не спросив даже, что случилось. Кто-то куда-то опоздал. Все, лишаем премии, увольняем. Потому что люди как-то сразу предположили злой умысел, что на них хотят напасть, сделать им плохо. Якобы человек не хочет ходить на работу, прогуливает и с утра шатается в парке.

Как правило в большинстве этих случаев — я про кино — реально что-то случилось. Есть конкретная причина, обстоятельства, условия, которые заставили человека действовать определенным образом. Но ему даже рот не дают открыть, чтобы объясниться.

А поговорить? А спросить? А что случилось, почему ты решил, что сегодня на работу нужно прийти на час позже, а не на час раньше, чтобы вторую премию получить. Поговорите с человеком. Сейчас в метро люди вообще перестали разговаривать. Раньше, если тебе надо выйти из вагона — ты по плечу стучишь: "Разрешите пройти. Вы сейчас выходите или нет?" Сейчас люди начинают переть, расталкивая всех и возмущаются, что ты стоишь на их пути. А как человек должен спиной почувствовать, что сзади кто-то выходит, если с ним никто не разговаривает, никто никак не обратил его внимания.

Мы сидим на Фейсбуке, мотаем ленту. Этот понравился — поставили лайк. Не понравился — можно промотать и все. Жалко с людьми так нельзя, да? Классно. Заходишь в вагон метро, там толпа. Ты такой раз-раз, промотал, все разошлись и ты вышел. Можно даже двери за собой не закрывать, потому что там потом дальше кто-то за собой промотает и все, нормально.

Кто бы что ни говорил, общение — это наш самый главный навык. Почему люди не говорят? Им в детстве говорили: "Отойди, не мешай, заткнись." Опять утрирую. Но в целом, как они рот откроют? Соцсети приучают: "Можно лайк поставить, писать что-то необязательно. Лучше, если ты лайкаешь котиков и цветочков. Лайкнуть что-то вызывающее, не важно в каком контексте — рискованно."

Я однажды видела, как несколько человек сидели рядом за компьютерами и получилось так, что они почти одновременно читали один и тот же пост на Фейсбуке. И смотрели друг на друга: лайкнет кто-то этот пост или нет. Тебе-то какая разница, кто что лайкнул? Там ничего такого не было. Очень нейтральное сообщение. Но даже на таких вещах люди не могут принять решение без оглядки.

— Ты произнесла слова "коммуникация" и "общение". Правильно я понимаю, что налаживание коммуникаций — это основа, большая часть твоей работы?

— Да, у меня было много вопросов вот этих к себе, миру и людям. Большая их часть — кто как с кем и каким образом общается.

Очень много вопросов по поводу конфликтов: почему они появляются, зачем. Почему одни и те же идиоты постоянно приходят в мою жизнь и не уходят. Уже достаточно, можно уходить, уходите. А они все лезут и лезут. Слова разные, а смысл один и тот же. Конфликты в разных контекстах, с разными людьми, но одинаковым смыслом.

— Обычно до людей это не доходит.

— У меня немножко профдеформация, это все время в фокусе внимания и я все время из разных ролей на это смотрю. Когда ты находишься внутри конфликта, ты вообще больше ничего не видишь. Только того, с кем у тебя конфликт. Хорошо, если ты его видишь. Иногда просто начинаешь орать, пытаться что-то сделать, не оглядываясь по сторонам. Глаза закрываешь и начинаешь шашкой махать — вдруг все само собой разрешится.

Это абсолютно нормально, человек так устроен, что в сложной ситуации он находится внутри себя и мало смотрит по сторонам. Можно развить в себе навыки действовать иначе: научиться предупреждать конфликтную ситуацию, смотреть в человеку в глаза при первой встрече и в некоторых случаях сразу же уходить, даже не обсуждая, что тебе предлагают. Потому что по некоторым внешним проявлениям сразу понятно, как он себя поведет в конфликте, в партнерстве, в коллективе.

— Ты говорила, что в свое время научилась читать людей настолько, что тебе пришлось от этого знания дистанцироваться.

— Был такой момент. У меня случился передоз информации и пришлось на 2 года отключиться буквально от всего. Пора было сделать перерыв. Когда ты 24 часа в сутки много лет подряд изучаешь, общаешься, получаешь знания, передаешь знания, то немножечко устаешь от этой карусели.

Я немножечко устала, мне нужно было отдохнуть. Потом начала постепенно возвращаться обратно через игры, тренинги и другие вещи.

А так я за те 2 года много где была и много чего видела. Узнала про совершенно других людей, с которыми раньше даже не имела бы возможности пообщаться в силу своей деятельности.

— Путешествовала?

— Я хотела поменять все. Сферу деятельности, сферу интересов, людей, с которыми я общаюсь, места, в которые я хожу и все, что меня окружает. Поэтому я придумала себе очень маленький карманный бизнес по проведению экскурсий для англоговорящих туристов и экспатов. И это очень интересная тусовка. Я практически два года провела с ними в кафе-ресторанах, на форумах, где они общаются.

Это были совсем другие разговоры на другом языке, с другими людьми с другим мировоззрением. Потому что несмотря на то, что все они были англоязычными, у нас за обеденным столом могли собраться русские, американцы, англичане, евреи, венгры, итальянцы, индусы и ребята из Южной Африки.

Не самые простые годы в моей жизни, но каждый раз это было очень интересно. Все рассказывают про что-то со своей колокольни. В них есть что-то общее, но при этом масса различий — и культурных, и мыслительных. Совсем не заглядывать в людей не получилось, но удалось увидеть других людей, другое мышление, восприятие. Мы отлично развлеклись.

— А потом ты стала возвращаться в тренинги. Как ты пришла к созданию игр?

— Сначала я начала игры проводить. Мне показали одну игру, которая меня заинтересовала, потому что игровое поле фактически отражало то, что я делала через вопросы. Это был для меня совсем другой формат и я подумала: "А что, можно провести, поиграть с кем-нибудь." Поскольку бывших тренеров не бывает, достаточно быстро появилась программа обучения ведущих. Он не пошел, потому что я достаточно быстро уволилась, но тем не менее.

Курс по подготовке профессиональных ведущих настольных игр — Гейм-коучинг — до сих пор существует. Я переработала его в соавторстве с другими людьми. Параллельно стали появляться игры, заказы на разработку. Одни игры совсем бизнесовые: про бизнес, корпоративные задачи, как по-новому работать со своими клиентами. Другие — детские: про правильное питание, изучение языков.

Сейчас мне это больше интересно. Я по-прежнему делаю тренинги под интересные задачи, Для меня создание тренинга — это тоже игра.

В основном все, кто играет в игры развлекательного формата, думают, что игра — это несерьезное, легкомысленное, азартное занятие. На самом деле, это только фантик. Потому что внутри есть очень четкий сценарий: откуда куда идет игрок, нафига он туда прется, что с ним по дороге должно произойти, из какого в какое состояние он должен попасть. "Состояние" в широком смысле. Необязательно говорить о психологических изменениях, но даже в развлекательных играх человека всегда переводят из одного состояния в другое. Если на коробке написано, что игра развлекательная, а ему как было грустно вначале, так и осталось, то хреновая у вас развлекательная игра. Хреново развлекаете.

Если мы говорим о психологическом компоненте внутри игры, то это связано с тем, какую методику или технологию заложить в игру и как сделать так, чтобы она была там вообще не заметна. Чтобы никто думать не смел, что ты сейчас с ним "психологию" будешь производить какую-то. Как сделать так, чтобы сложная для изучения и понимания вещь оказалась настолько простой, чтобы человек ее буквально считал на кончиках пальцев? Это самая интересная игра.

— "Я увидела в игре вопросы, которые я задаю". Что для тебя вопросы — твой инструмент тренера?

— Знаешь, некоторые говорят: "Тренеры, психологи, коучи, консультанты сейчас вам что-то посоветуют, а вам потом с этим жить." Я тебе клянусь, что за всю свою профессиональную жизнь не дала ни одного совета. Потому что откуда я знаю, как этим людям лучше поступить? Но в силу своих навыков и компетенций я умею видеть, скажем так, "вопросительные места".

— Процессы, события, ситуации, вызывающие вопросы?

— Иногда даже просто слова, которые люди произносят, описывая все то, что ты сказала, могут вызывать вопросы. Например, почему, когда человек, говоря о конкретной цель своего отдела, использует в качестве прилагательного это слово, а не другое. "Должен быть большой результат" или "конкретно измеримый результат" или "хочу 10 миллионов" — куда понятнее? "Хочу, чтобы все вздрогнули" — вызывает вопросы.

Один может сказать "мы должны добиться новых показателей" или "мы хотим прийти к этим показателям". Понимаешь, если ты хочешь прийти, ты будешь идти. Если ты хочешь "добиться", ты сейчас достанешь меч и будешь биться до тех пор, пока не добьешься. И еще неизвестно, кто кого добьет.

Почему все эти вещи вызывают вопросы и почему ответы на них иногда разворачивают твое движение на 180 градусов? Как устроен человек? Есть что-то на поверхности: тельце, все что мы произносим, производим в принципе. Это поверхностная структура. Есть глубинная структура, которая находится внутри и состоит из опыта, всех переживаний, которые с человеком произошли с незапамятных времен до настоящего момента, все его мечты-стремления, все, что он когда-то увидел, услышал, прочитал, посмотрел в кино, подслушал. Все пишется на подкорку и когда человек произносит на поверхности какое-то слово, это автоматически отсылает его к какому-то его опыту.

Если он постоянно в речи использует слова "добиваться целей", это значит, что в его опыте есть очень много борьбы и очень мало, это не по-бизнесовому прозвучит, но чуда. Бывает же так, что свалилась на тебя манна небесная, когда ты вообще не ждал: тебе простили долг, подарили машину. Кто-то тебе встретился на пути. Ты думал, что тебе нужен такой человек и тебе раз, звонят и говорят вот есть такой человек, надо? Да, надо. Да хотя бы просто нашел на своей голове очки, которые искал полчаса по всей квартире.

Если ты нанимаешь на работу человека, который все время использует в речи слова "борьба", "меч" и "доблесть", ну зачем он тебе нужен? Он реально будет биться сначала об себя, потом о других, потом о твоих клиентов. Это не значит, что слово ненужное. В каком-то контексте оно будет уместно и кстати, поддержит нас в том,что мы делаем. Вопрос в балансе, процентном соотношении.

Поэтому моя функция — вопросозадавательная. Системного характера. Для того, чтобы человек хотя бы сам себе на ряд вопросов ответил, потому что за этим как правило на самом деле стоят очень большие ресурсы, которые открывают новые двери и новые пути.

— Какие методики ты используешь?

— У меня на сайте перечислено 8 разных методик. Неважно, какую методику ты используешь на самом деле. Каждая подходит для конкретной ситуации, да и в чьих-то руках и устах одни лучше работают, чем другие.

Я вообще призываю всех изучать больше методик, и не зацикливаться на одной. Знаешь, как свежие условные коучи, которые только что свою справку получили и везде идут рассказывать, что нет ничего круче коучинга или НЛП, спиральной динамики, метафорических карт, неважно. Они об этом узнали, метод им нравится, поэтому они и пытаются всех убедить, что правы. Хорошо. Но на всех этих методах свет клином не сошелся. Гораздо выгоднее, если специалист, к которому ты обращаешься, владеет больше, чем одной методикой. Это не значит, что нужно знать все. Мы несколько лет назад с коллегами насчитали, что направлений психологии уже перевалило за 2000. Невозможно все изучить, но и работать в рамках чего-то одного не получается. Это не дает тех результатов, которые можно было бы получать.

Ты можешь взять бумагу, карандаш и линейку. Если тебе известна одна методика, то ты умеешь хорошо карандашом по линейке рисовать прямые линии. Ну круто. Но если у тебя есть разноцветные карандаши и много разных линеек или ты изучил какую-то методику, которая линейки вообще не использует, то вот, здравствуй, Мона Лиза, все дела. Все ходят, нахваливают, говорят красивая. Возможны варианты. Меньше ограничений, больше творчества.

— И вот ты решила обо всем этом написать. Как от игры и тренингов ты пришла к серии книг про игры, про тренинг?

— Я подумала, что скучно писать книгу, в которой написано все то же самое, что Википедия и сайты в интернете пишут про всякие модели. Мне захотелось написать книжку, которая меняла бы читателя в читателем же заданном направлении буквально на каждой странице.

Там дается немного теории: "у людей бывает так". Ты думаешь: А как у меня? Дальше практическая часть, где можно делать упражнения согласно изначально поставленной вами задаче. Это не магия, не волшебство, все очень понятно. Читатель на каждой странице понимает, что он делает, зачем, и к чему это приведет. Если он не хочет делать, может не делать, хочет — может сделать. Нет никакой обязаловки.

В эту книжку можно поиграть. Там есть некоторое количество игр. Одна из них называется "Сначала пожаловаться, а потом решить." Потому что если себе не нажаловаться в хорошем смысле — признать, что у тебя в чем-то есть проблема, и ты ее не сможешь решить. Человеку вообще никто не может помочь, пока он сам не соглашается с тем, что у него есть проблема.
Я умею работать с людьми, коммуникациями и системами. Все, где и чему можно дать системное описание, понять, как выстроены процессы, неважно, в рамках одного человека или в рамках коллектива или компании. Найти там сильные и слабые стороны и придумать, как слабые превратить в сильные — это все про меня.
— Это книга-тренинг или учебник?

— Ни в коем случае не учебник. Там много надо делать.

— Есть книги, которые можно только читать.

— Да, приходишь на конференцию. "Читал? — Да, читал. Классно написано." Это как в шутке "Я молодой, красивый. — А делать что-нибудь умеешь?" Конечно делать надо будет.

Когда тебе говорят что-то делать в школе или институте, это одно. А когда ты читаешь книжку, в которой тебе простым понятным языком объясняют "с тобой вот это, потому что вот это. Но ты не волнуйся, со всем вот эта же история", то это мотивирует делать упражнения. Потому что автоматически снимается самобичевание, претензии к самому себе: "А кто что обо мне подумает?" Да неважно. Вот у тебя в книжке есть упражнения, можешь писать всю правду, какая есть. Потому что кроме тебя это никто больше не увидит.

Совсем ничего не делать не получается. Можно ждать у моря погоды. Но для этого нужно купить билет на самолет. А для этого нужно прочитать книжку.

Делать придется. Но будет весело. Там сплошная ржачка — и в теоретической части, и в примерах, и в упражнениях. Я сама на днях читала и увлеклась. Короче, она самой мне очень нравится.

— Мне понравилась твоя фраза "читатель сам ставит цели". Ни школьник, ни студент цели не ставит. Ему ставят цели со стороны.

— Как, у него есть цель не вылететь.

— Это не его цели.

— Конечно не его. Вот и разница, кто ставит цели.

— В каком разделе книжного магазина искать твою книжку? Как изменить мир? Как заработать миллионы долларов и уехать на Мальдивы?

— В магазине издательства книжка находится в разделе "личная эффективность". Я надеюсь она будет стоять везде на самом видном месте.

— Кому она нужна и в какой ситуации?

— Я думаю, что она нужна тем, кто запутался, зашел в тупик и кому нужно срочно упорядочить свою жизнь.

— Расставить приоритеты? Задать вопросы?

— Там очень много вопросов к себе. Очень много про расстановку приоритетов и выстраивание отношений с собой и с другими в большом количестве разных контекстов. Про коммуникацию с собой, друзьями, родственниками, семьей, коллегами, целеполагание. В каждой главе мы разбираемся с целями из разных контекстов. Откуда они, зачем они нужны и находим пути реализации.

— Это что-то про психологию? Интуицию? Методики?

— Можно сказать, что это практическая, очень прагматичная психология, которая объясняет и проявляет очень многие вещи. Дает ответы на вопросы. Там один из параграфов называется "Мой начальник — идиот". И там приводится некоторое количество примеров из которых в целом можно предположить, что люди, которые там описаны — не очень умны. Но на самом деле каждый из них очень талантливый, умный и крайне продуктивный человек, если смотреть на ситуацию под другим углом.

Читателя просят ответить: "А каким ты хочешь, чтобы стал твой начальник?" Но дело в том, что если тебе все время попадаются начальники-идиоты, может в консерватории что-то нужно поправить? Если ты хочешь, чтобы начальник вел себя с тобой определенным образом, наверное нужно подачу изменить? И тогда оказывается, что идиотов вообще нет, все умные и талантливые, просто нужно подход найти. Для того, чтобы человек чему-то научился, ему в этой игре подсовывают вот таких персонажей. Сначала он думает, что начальник — идиот, а потом, — невероятный гений и спасибо ему за то, что он это показал.

Все очень неоднозначно. Нельзя описывать что-либо на плоскости, потому что тогда получится, что земля плоская и стоит на китах и черепахах.

В процессе чтения вас ждет очень много исследований себя, собственных целей, окружения, своих мечтаний, поддерживающих и ограничивающих убеждений, понимания вообще, зачем ты это делаешь глобально. Далеко не каждый утром просыпается и думает, зачем я живу. А потом раз, ответил и думает: "Елки, мне же все другое делать надо, если следовать зову сердца." И вот опять праздник, опять персонажи меняются, заваривается каша и все начинает происходить по-другому. Тут какую игру придумаешь, в такую и играешь. Главное знать, что за игру ты придумал.

— Если мы говорим про начальство: это про бизнес, предпринимательство? Или про то, как связаны бизнес и личность?

— Хороший вариант, мне нравится. Да, скорее про это. Там есть примеры про бизнес и совсем личное. Есть примеры того, как эти вещи связаны между собой. Она про людей, понимаешь. Какая разница, человек дома, на работе? Предприниматель или учительница младших классов.

— Мне кажется проблема в том, что дома человек один, а на работе другой. Чего это мой начальник эмоционирует, это же работа! А дома не надо меня трогать, я устал, меня только по головке можно гладить. Конфликт.

— Пожалуйста, ты имеешь на это право, но сообщи об этом, а не ори на всех, когда тебя пятый раз не погладили по головке. Это опять про людей и про коммуникацию. Как твои домашние должны узнать, что когда ты приходишь домой, тебе нужно вот такое поведение, если ты об этом не сообщаешь?

— Сообщать только языком, словами? Или действиями? Некоторые же пытаются говорить без слов.

— Словами быстрее. Ты можешь сидеть два часа в кафе и смотреть в стол. Но до тех пор, пока ты не откроешь рот и не скажешь, что ты хочешь, чтобы тебе принесли, тебе, скорее всего ничего не принесут. Если речь идет о коммуникации между хорошими старыми друзьями, членами семьи, теми, кто давно друг друга знает, конечно необязательно писать трактаты. Как-то люди обучаются понимать друг друга с полуслова. Но если это новое знакомство и общение, по-другому не получится. Да и в принципе, что такого, если поговорить? Совсем необязательно делать это постоянно. Потому что молчанием ты сообщаешь второй стороне, что она может принимать решение за тебя. Тебя спрашивают: ты хочешь чай или кофе? А ты молчишь. Значит сегодня, неважно, что где-то в глубине души ты хотел кофе, ты будешь чай.

Тебя спрашивают: "Сколько ты хочешь за эту работу?" А ты молчишь. "Хорошо, 100 рублей." А ты думаешь: "Блин, вообще-то я стою 300." А что ты молчал, когда тебя спрашивали? Кто должен догадаться, что ты стоишь 300, если ты даже на 100 не согласился вслух.

— Ты довольна названием и обложкой своей книги?

— Да, я всем очень довольна. Она получилась такая, как мне мечталось.

— Как взять и написать книгу?

— Я себя не мотивирую и не заставляю. Захотела и сделала. Написала я ее за полгода, потому что так оговорено в контракте. Написала легко, потому что у нас был план. А до плана — 2 вопроса: "Что я хочу сказать людям и зачем."

Из ответов на эти вопросы и появилась тема. В книге постоянно идет диалог с читателем, я все время задаю им вопросы. На некоторые можно ответить вслух, а некоторые про себя, что-то можно записывать в книжке, и это дает возможность вступить в беседу.

Придумываешь план, в зависимости от объема понимаешь, сколько должно быть параграфов. У меня одинаковое количество знаков, за счет этого книжка читается легко, ритмично и быстро, потому что параграфы короткие. Информация сгруппирована так, чтобы было понятно и просто.

Я тут участвовала в беседе на тему, где лучше писать книги: дома, в кафе, на море. В какой обстановке. Мой ответ на это: чтобы написать книжку, надо начать ее писать. А где — какая разница? Самое главное в любом деле — знать, зачем ты его делаешь. Если не знаешь, можно долго его делать. Или делать чужое дело. А если делаешь свое и знаешь зачем тебе, потребителям продукта, зачем миру в целом, тогда все очень просто и быстро делается, почти само.